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 Réflexions sur le Bo3

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Khudzlin
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MessageSujet: Re: Réflexions sur le Bo3   Mar 28 Avr 2015 - 10:52

En fait, l'intérêt du Bo3 est de réduire la variance du résultat (en accentuant l'avantage du joueur qui l'a déjà - ça ne change rien pour un match à 50/50)
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Calim
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MessageSujet: Re: Réflexions sur le Bo3   Mar 28 Avr 2015 - 11:48

Pour la peine, pour être plus sérieux, ça me semble relativement normal en Sloane (même si avec tout ça, je ne sais toujours pas franchement ce que tu joues, mais je dois pouvoir théoriser sans trop m'avancer que c'est un deck un peu plus nerveux que la moyenne des Fourth Ring).
Dans les faits, certains decks vont être généralement plus lents à jouer que d'autres. Typiquement, un Fourth Ring contrôle va en moyenne prendre plus de temps à jouer qu'un deck agressif. A l'inverse, un Sloane risque d'écourter la partie avec sa tendance au Kidnappin' t1 qui fait que les choses vont plus vite, que le job soit réussi ou non.

Quand on tombe sur deux decks pas particulièrement rapides, ça peut du coup poser des problèmes pour arriver à la troisième partie. Maintenant, c'est encore une situation que je ne vois pas franchement comment résoudre.
On a actuellement suffisamment de retours pour mettre en avant l'intérêt du Bo3. Si on est dans un système de Bo3, à moins de rallonger la durée de ronde (ce qui est généralement impossible du fait des contraintes de temps), on s'expose au risque de ne pas arriver à la troisième partie si nécessaire avec des decks plus lents, voire de ne pas finir la deuxième (de ce que j'ai pu en voir, à 70m, on est quand même généralement bon de ce côté là).
L'autre option est de rendre l'arrivée au temps indésirable (façon double loss ou moins de points de ronde comme dans d'autres jeux) afin de dissuader d'amener des decks lents en tournoi, mais je reste peu partisan de ce choix, principalement pour des raisons de richesse du metagame.

Parallèlement, je ne crois pas avoir vu de lenteur particulière du côté des joueurs, donc je n'imputerais pas la responsabilité à du stalling/jeu involontairement lent.
De mon expérience personnelle, sur 4 tournois en Bo3 (soit 17 rondes), j'en ai eu 5 qui sont allées au temps + une finale qu'on a faite après le dîner pour être tranquilles (vu que le gagnant finissait 1er et le perdant 2ème, on s'est dit qu'on allait manger, et au final, la 3ème a duré 5 minutes).
Dans les 5 qui sont réellement allé au temps, il doit y en avoir 3 qui sont allées jusqu'à la 3ème partie sans qu'elle ne puisse être finie (si je ne m'abuse) et 2 qui se sont arrêtées durant la deuxième dimanche. Je pense qu'avec 5 minutes de plus (donc le 70 voulu au lieu du 65 contraint), on finissait les deux, mais pas certain. Contre Vizzo, ça aurait fait 1-1 et pas le temps de faire la troisième. Contre Nico, plus difficile à dire, j'ai commencé à foirer des shootouts sur la fin de la 2ème.
Point notable, ces 5 ou 6 rondes plus longues sont 2 contre Vizzo, 2 contre Nico et 1 ou 2 contre Yoda. 4R contre Morgan Gadget, Law Dogs spells et 4R control, ça ressemble en effet à des match ups (plus) lents, pour le coup.
Encore une fois, pas de lenteur particulière constatée de mon point de vue au niveau des joueurs. Je dirais que Nico est un peu moins rapide, mais pas de manière exagérée/gênante et ça serait moche d'imputer ça sur lui.

A part ça, sur le tournoi de dimanche, on a du avoir 3 autres nuls.
1 pour Freejack, Khudzlin, Rowendra et Red et 2 pour Imparfait. S'ils ont des retours à fournir là dessus, ça peut être intéressant.
Il me semble aussi que certaines rondes ont été réglées en une manche, mais j'ai moins d'info claire à ce sujet. Encore une fois, les impressions sont toujours appréciées.
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Walker
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MessageSujet: Re: Réflexions sur le Bo3   Mar 28 Avr 2015 - 12:18

Je suis d'accord avec toi Calim. Et d'ailleurs si on passe les tournois en 1 manche et donc en 40 minutes, les decks control (donc lents) risquent de ne plus être utilisés en tournoi, ce qui serait dommage.

J'ai relu les floor rules, ils parlent de 60 minutes par rondes en bo3, et il faudrait peut-être leur dire que c'est pas assez. Par contre, ils disent que la partie s'arrête à la time limit et je pense effectivement qu'on ne peut pas autoriser les joueurs à finir le tour (sachant qu'un tour peut durer 15 minutes facilement à Doomtown), parce qu'on ne peut pas se permettre de perdre 15 minutes à chaque ronde dans des plannings déjà tendu
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Calim
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MessageSujet: Re: Réflexions sur le Bo3   Mar 28 Avr 2015 - 12:30

C'est le débat qu'on a eu avec Gratt avant le tournoi : il était d'avis de faire 60 minutes + fin de tour, j'étais contre, vu que ça risquait de faire des totaux de 75+.
Dans l'idée, j'étais plus sur un modèle L5Rien (que j'aurais du expliciter au début du tournoi, mais le retard et la précipitation m'ont fait zapper, my bad), avec 65 minutes de ronde + le temps du report pour se mettre d'accord au besoin.

Comme je l'ai déjà dit, ça m'emmerde franchement de mettre une fin sèche à la partie en cours quand on sait qu'on est déjà dans un format de temps qui n'est pas suffisant dans beaucoup de cas. Je trouve ça globalement hypocrite de dire "bon, vous faites en 2 manches gagnantes, sauf qu'en fait, vous n'aurez probablement pas de le temps de finir la seconde, donc c'est en réalité une ronde en manche sèche plus longue avec un bonus de frustration".
On est là pour jouer, j'estime préférable de trouver la solution qui laisse le plus la place au jeu. Je ne peux pas confirmer qu'on l'a à l'heure actuelle.

Pour l'anecdote, ça m'arrache la gueule de pas avoir fini la deuxième contre Nico, qui était probablement la partie la plus intéressante que j'ai faite du tournoi. J'étais quasi sûr de la gagner, je me viande violemment sur un shootout, je pense que j'ai toujours l'avantage, sauf qu'on a pas de moyen de faire avancer la partie sans passer au tour suivant et pas le temps de le jouer.
Du coup, je saurai jamais comment ça se serait terminé Sad

Sinon, ça m'intéresse toujours de discuter du sujet, et j'insiste encore une fois : tous les retours et suggestions sont bons à prendre. Par contre, je vais m'esquiver et je ne répondrai plus avant 23h au moins, donc pensez pas m'avoir fâché si je mets du temps à rétorquer ^^
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Budmilka
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MessageSujet: Re: Réflexions sur le Bo3   Mar 28 Avr 2015 - 12:42

Je l'ai probablement déjà dit mais je le répète : faire un Bo1 dans un jeu sans mulligan est une aberration...
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lonewolf
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MessageSujet: Re: Réflexions sur le Bo3   Mar 28 Avr 2015 - 12:45

Ce qui s'est pas c'est que même si je mange avec lui ce midi, moi je continue de répondre aux postes, quel noob ce Calim ! XD

Je vais rouvrir ce soir un topic propre sur la time vs Bo3.
Continuez ici je couperai proprement plus tard.

Et non Walker n'était pas à 10/0 parce qu'entre les deux branlees qu'il m'a colle j'ai eu le temps d'en prendre une a coup de double Faster ! Mouhahahaha !
Force doit rester a la loi bordel ! ^^
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lonewolf
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MessageSujet: Re: Réflexions sur le Bo3   Mar 28 Avr 2015 - 12:54

Budmilka a écrit:
Je l'ai probablement déjà dit mais je le répète : faire un Bo1 dans un jeu sans mulligan est une aberration...

Tu aurais pu rester codex et employer le mot Abomination quand même ..

Dans l'ensemble je suis d'accord avec tout ce qui a été dit.
Je vais quand même défendre mon point de vue sur le format que j'aurai souhaite à savoir 60+ fin de tour.

Effectivement certains tours peuvent durer 15min, mais sur l'ensemble des matchs cela n'aurai sans doute pas affecté plus de 3 ou 4 parties.
L'intérêt était de speeder un peu les joueurs en leur mettant une click au dessus de la tête : on anticipe le temps qu'on a prévu par ronde (dans notre tête on avait quand même les 65-70 min par ronde) tout en laissant finir des parties.
Au final dans plus de la moitié des game 60+ fin de tour = ronde de 70 min
Avec l'avantage de vraiment menacer les joueurs qui n'ont pas fini avec plus tard un double loss en Sheriff Store éventuellement (mais je pense que les gens sont suffisamment intelligents pour se mettre d'accord ^^)

Ce qui m'embete avec le format actuel c'est le cote , fin de la ronde : on fait quoi ? Attends je continue encore un peu on est pas encore venu nous voir.
2 joueurs au moins m'ont dit "on fini juste le shoot-out ça peut tout changer". Tout à fait d'accord ça peut tout changer, et c'est bien là le problème, car il y avait déjà 65 minutes pour tout changer et théoriquement là : c'est plus l'heure ;-)
Alors bien sur on est en tournoi fin et j'ai laissé couler. Mais dans un tournoi plus officiel, le ferais je ? Serait ce juste ?
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YodaSensei
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MessageSujet: Re: Réflexions sur le Bo3   Mar 28 Avr 2015 - 13:02

Ben de mon côté, je serais d'avis qu'il faut faire du 60 minutes pour le Bo3, et donner 5 minutes pour donner le résultat sans quoi c'est double loss pour tout le monde :
* ca incitera les gens à jouer plus vite. DTR c'est un jeu de nerveux de la gachettes à la base !
* peut être que ça poussera certains à concéder les parties perdues pour tout le monde sauf pour les règles Smile
* ça limitera la proliferation des decks contrôle (si je joue à DTR, c'est pour tirer au 6 coups ou à l'épée bénite, pas pour jouer Stasis/Kismet)
* en vrai, même en 4R vs 4R, ça se joue de faire 3 parties (le seul nul que je fais de la journée ,c'est contre Calim, et si on avait pas été ronde 5 avec 10/15 parties dans les pattes on aurait essayé de speeder pour terminer en 5 minutes)
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Budmilka
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MessageSujet: Re: Réflexions sur le Bo3   Mar 28 Avr 2015 - 14:10

Tu peux pas mettre fin à une partie en plein milieu d'un Shootout... Le mec qui ne pense pas gagner va tout de même faire le Shootout dans le but de gagner du temps : je n'ai pas dit "staller", mais plutôt perdre au mieux chaque Shootout de 1 jusqu'à ce que la Time résonne. Bilan, il tient le match nul.
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Khudzlin
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MessageSujet: Re: Réflexions sur le Bo3   Mar 28 Avr 2015 - 14:39

Floor Rules a écrit:
When time is called, any unresolved play conditions are resolved (i.e. a shootout is
finished, finish selecting targets for a noon ability and finish its effects etc.). Each player starting with the next player to have the opportunity to make a noon play has 3 noon plays. After each player has had three plays (or sooner if both players pass) Sundown is enforced.

Ce qu'ils proposent (c'est pour les cas où il est nécessaire de déterminer un vainqueur), c'est finir le shootout en cours (ou autre action noon), puis chaque joueur a 3 opportunités d'action (passer en consomme une), et paf, Sundown obligatoire.

Je pense qu'en rondes, on peut se contenter de finir l'action en cours (y compris si c'est un shootout) et passer directement en Sundown. Si personne ne gagne (ou que les deux joueurs ont autant de contrôle et autant d'influence), la manche est une égalité.
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YodaSensei
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MessageSujet: Re: Réflexions sur le Bo3   Mar 28 Avr 2015 - 14:50

/mode Retournement de veste

Ben s'il y a un truc écrit dans les Floor Rules, je suis d'avis d'appliquer ce qui est indiqué, pour une fois que c'est pas complètement déconnant !

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Walker
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MessageSujet: Re: Réflexions sur le Bo3   Mar 28 Avr 2015 - 14:53

Sauf que, comme Khudzlin l'indique, ce qu'il cite des floor rule c'est pour le cas où on a besoin d'un vainqueur, ce qui n'est pas le cas en ronde.
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Khudzlin
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MessageSujet: Re: Réflexions sur le Bo3   Mar 28 Avr 2015 - 14:57

D'où ma suggestion après.

Et, détail assez important, quand j'ai posé la question de « quand est-ce qu'on applique la procédure de départage (qui vient juste après le passage que je cite) ? », AEG a répondu « y compris pendant les rondes suisses » (ce qui, pour le coup, est très déconnant).
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Budmilka
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MessageSujet: Re: Réflexions sur le Bo3   Mar 28 Avr 2015 - 15:04

Pas forcément déconnant, ils veulent éviter qu'il y ait des match nuls en rondes. A Warhammer Invasion, il y a aussi un système de départage en rondes (NB de zones brûlées, puis nb de dégâts max sur une zone, puis sur la 2e etc), et pour qu'il y ait égalité parfaite c'est assez rare, mais ça arrive. Je suppose donc qu'AEG veulent faire un truc similaire. Au basket aussi t'as pas de match nul pendant le championnat.
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Khudzlin
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MessageSujet: Re: Réflexions sur le Bo3   Mar 28 Avr 2015 - 15:50

Le vrai truc déconnant, c'est ça :

Floor Rules a écrit:
At this point a tie-breaker will be assessed at the normal point
at which victory is assessed during the Sundown phase. This occurs in the following
way:
1) One player has more control than the other player has influence (normal win
condition)
2) Comparing each players influence with the other players control points, the player
closest to the normal victory condition is declared the winner (i.e. the "closest to
victory condition")
3) Highest total control points
4) Highest total influence
5) Highest total bullets
6) One card Pull
7) Repeat 6) until there is a winner
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Silme
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MessageSujet: Re: Réflexions sur le Bo3   Mar 28 Avr 2015 - 16:19

euh je crois que je me suis fait entuber ma finale samedi...

vous pouvez m'expliquer la n°2 voir si je la comprends bien ???
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Khudzlin
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MessageSujet: Re: Réflexions sur le Bo3   Mar 28 Avr 2015 - 16:27

En 2, s'il y a un joueur à qui il manque moins de points de contrôle pour gagner normalement qu'à son adversaire, c'est lui qui gagne (contrôle - influence adverse > contrôle adverse - influence).
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Walker
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MessageSujet: Re: Réflexions sur le Bo3   Mar 28 Avr 2015 - 16:31

Mais c'est seulement à la time limit pour décider d'un vainqueur.
Je suppose que pour la finale vous avez eu le temps de finir la partie normalement.
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Silme
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MessageSujet: Re: Réflexions sur le Bo3   Mar 28 Avr 2015 - 17:57

La finale s'est joué au time et les deux joueurs avaient plus de points de controle que d'influ adversaire... On a donc joué au plus grand nombre de points de controle... C'est le morgan qui en avait plus mais j'avais une plus grande différence control - influ que lui... A-t-on bien fait ?

bon après on avait demandé genre 30 min avant la fin du time donc les deux joueurs étaient bien au courant donc aucun problème...
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MessageSujet: Re: Réflexions sur le Bo3   Mar 28 Avr 2015 - 18:02

Effectivement, il semble que tu aies gagné le tournoi, Silme... Après, vu que vous vous êtes entendus sur les lots, ce n'est pas bien grave. Smile


Pour revenir sur les Bo3, heureusement, qu'on ne l'a pas appliqué samedi à Toulouse, car près des deux tiers des parties se sont faites en 45 minutes et un bon nombre ont du fini leur tour au-delà.
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Khudzlin
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MessageSujet: Re: Réflexions sur le Bo3   Mar 28 Avr 2015 - 18:05

Ah, je vois le souci. Il y a une incohérence entre le rulebook et les floor rules.

Le rulebook dit que, si plusieurs joueurs ont atteint la condition de victoire en Sundown, c'est celui qui a le plus de points de contrôle qui gagne (départagé avec l'influence). Ceci correspond au point 1 de la procédure de départage à la time.
Les floor rules disent que si aucun joueur ne gagne avant la fin du temps, on passe au point 2.
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Silme
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MessageSujet: Re: Réflexions sur le Bo3   Mar 28 Avr 2015 - 18:32

oui mais bon on peut pas vraiment dire que j'ai gagné car il a été assez clair rapidement qu'on utiliserait cette méthode... du moment que c'était dit et clair on a tous les deux jouer en fonction !

Ce n'était pas pour ça que j'en parlais !

Pour le bo3, je suis d'accord... je trouve aussi que c'est très bizarre à ce jeu.

D'un côté, les parties sont différentes à chaque fois donc un bo3 semble nécessaire mais d'un autre côté il est absolument impossible de jouer en bo3 dans un jeu où les parties peuvent aller de 5 min à 45 min de manière totalement aléatoire (y compris entre deux 4R ou deux sloane town square)...

Le bo1, du moment qu'on accepte que la partie peut se jouer sur un truc "injuste" ou indépendant du skill du joueur (là encore c'est un jeu de cartes) me parait quand largement plus stable qu'un bo3 en terme d'orga pure.

Bo3 c'est bien pour un jeu dont les parties durent 15min à 30min genre magic... sans compter que à DTR c'est quand même moins simple de savoir qui gagne qu'un simple "j'ai 46 points de vie et toi 2, je pense que j'allais gagner".
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MessageSujet: Re: Réflexions sur le Bo3   Mar 28 Avr 2015 - 18:43

Perso je suis totalement de l'avis de bud, faire des rondes en Bo1 dans un jeu où le mulligan n'est pas present automatiquement c'est juste horrible.
Ha bah j'ai une sortie pourrie, t'as gagné.
Ça aide a lisser ce genre de parties frustrantes.
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Charlatan colporteur
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MessageSujet: Re: Réflexions sur le Bo3   Mar 28 Avr 2015 - 18:59


Sur Toulouse on a opté pour 5 rondes en Bo1 et demi finales, on a joué de 10h à 18h sans chômer. On avait dans l'idée, au départ, de faire 6 rondes pour justement limiter les mauvaises sorties. Mais c'est clair que Bo1, c'est rageant : j'ai eu deux parties horribles sur mes 5 parties : une contre le landslide qui me tue tour 1 sans que je puisse commencer à jouer (plusieurs rumors en main) et une contre un 4ring qui me sort 6 spells sur ses persos au tour 1 et moi pas de bounty hunter (fin de game, et donc fin de tournoi). Je n'ai eu qu'une seule partie de disputée que je perds et je me retrouve à 2-3. C'est un peu naze. Du coup, je suis d'accord avec vous, dans l'absolu, le Bo3 est l'idéal. Mais il faut 1h15 pour les rondes, à mon avis, dans ce cas, une heure ne suffit pas. Le risque, dans ce cas, c'est de ne faire que 4 rondes.

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lonewolf
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MessageSujet: Re: Réflexions sur le Bo3   Mar 28 Avr 2015 - 19:37

Sur Toulouse vous "débutez" et je mets les guillemets car ce n'est pas péjoratif.
Je note quand même que les joueurs ici jouent plus vite qu'au début . par contre il y a plus DZ jeux qui s'installent et moins de rush donc ça va plus souvent quand même à la time tandis qu'on a du réduire le temps pour des raisons techniques ;-)

Le départage des points que cite Khudz (toujours dans ces FR buguees ... ) me gêne et j'explique pourquoi.
J'etudie mon environnement et je m'apercoit de quoi:
- tous les decks ont augmentés leur influence de leur starting posse (environ 4 ou 5).
- je fais fasse à des decks qui s'installent et des parties qui durent
- je pressent la tome
- je joue donc une faction qui a beaucoup d'influence disponible ou de la facilite à en poser en dernier recours, et je m'assure de gagner toute les time.

J'avais soulève le problème pour le comptage de point en multi: certaines maisons partent avec des mécaniques qui risquent de les avantager en cas de décompte de points basé sur l'influ voir même CP.

Je n'aime pas les match nuls, mais du tout: je leur fais la chasse.
Néanmoins et si depuis 3 tournois je n'ai pas encore soumis de possibilité de décompte c'est parce que je sens venir l'injustice du deckbuild et à terme cela va limiter le deckbuilding. Ou le transformer. Mais pour le moment cette option ne me plait pas.

Après si vraiment le décompte plait a la majorité et puisqu'il est propose dans les FR, on l'appliquerai. Mais bon on a déjà été les premiers à faire sécession avec le Bo1 et proposer autre chose qui a l'air de convenir à presque tous donc on va continuer à travailler notre différence ! ;-)
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MessageSujet: Re: Réflexions sur le Bo3   

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Réflexions sur le Bo3
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